m_ike | Мел Гибсон и антисемитизм

Дискуссия началась тут:
http://www.livejournal.com/users/gera/259058.html
но из-за ублюдочности LJ-шного интерфейса переношу ее себе в корень.

gera писал:

Во-первых, то, что пишет твой оппонент, совпадает с представлениями историков.

А какое дело верующим до представлений историков? Для них НЗ - священная книга, и все, что там написано - истинная правда. А о представлениях историков я тоже писал:
http://groups.google.ru/group/fido7.russian.z1/msg/af8fd26ae5c04852
(читать от слова "прокуратор")

Во-вторых, согласно примерам, которые приводятся в разнообразных статьях (я фильма не смотрел) Гибсон многократно отклоняется от текста - только не в сторону исторических представлений, а как раз в сторону смещения вины на евреев.

Я фильм смотрел. А перед фильмом перечитал соответствующие главы из Иоанна на русском и на английском. Отклонения от текста евангелий заметил: сатана, приходившая (sic!) к Иисусу в Гефсиманском саду; дети-садисты, которыми глючило Иуду; римские солдаты слишком сильно и долго били Иисуса; эпизод с поцелуем Иуды поразил меня своим кретинизмом (в смысле, кретинизмом режиссера). Но никаких антисемитских отклонений и преувеличений я не заметил. Если фильм считать антисемитским, то он антисемитский ровно в той же степени, что и евангелия. Каиафа, кстати, показан справедливым судьей: пока Иисус сам не произнес явное богохульство и кощунство (см. подробнее: http://www.livejournal.com/users/m_ike/22120.html ), Каиафа его не осуждал, а всех лжесвидетелей послал нах, потому что они чушь несли.

В-третьих, известно, что антисемитские предрассудки, основанные на Евангелиях евреям очень дорого обошлись. С другой стороны, для христианской веры они не являются главной составляющей и, слава Богу (?), в последние десятилетия эти предрассудки сильно ослабли. Зачем же пытаться их пробудить в массах по новой?

Для ответа на этот вопрос надо сначала определить, ставил ли Гибсон себе задачу "пытаться пробудить". Или он просто ставил задачу снять фильм в точности по книге, и плевать на всех, кого это может задеть (речь тут идет не только о евреях: Иисуса так страшно били, что afair одна дамочка умерла прямо на сеансе от инфаркта - Гибсон виноват?).

А если кто-то после фильма сказал: вот гады евреи, они же, оказывается, Христа распяли, то, по всей видимости, этот человек 1) туп 2) и раньше был антисемитом 3) никогда не читал евангелия. Что касается людей тупых, никогда заранее невозможно предполагать, от чего и что у кого из них пробудится. У одного мужика от какой-то невинной песенки Beatles съехала крыша и он стал маньяком-убийцей.

Наконец, в четвёртых и в самых главных, как показывает опрос, эти предрассудки, действительно, в последнее время резко усилились. К сожалению, трудно судить, произошло ли это за семь лет равномерно или, главным образом, за последние месяцы. Но интересно было бы услышать твоё альтернативное объяснение этому феномену (это не Гибсон, а...).

Не знаю, как в оффлайновой жизни, а для рунета IMHO ключевая дата - 1999 год. "Бей жидов и американцев". Объяснения я приводил тут же:
http://www.livejournal.com/users/m_ike/23955.html
(читать статью по ссылке; кстати, мне сказали, что один из ее авторов -

stilo)
http://www.livejournal.com/users/m_ike/24316.html

Flat | Top-Level Comments Only

From:

gera.livejournal.com

Прости, но по первой части перемалывать много раз сказанное уже нет никаких сил.
По последней и самой главной части (которой посвящён мой пост) у тебя получается неувязочка.
1) Количество возлагающих вину на евреев увеличилось, причём среди молодёжи в три с половиной раза. Трудно сказать, произошло ли это равномерно за семь лет или, главным образом, за последние месяцы, но, в любом случае, я хотел бы услышать альтернативные объяснения (кроме Гибсона).
2) При чём тут Рунет, при чём тут бей американцев? Опрос проводился среди американцев. Это у них такое поветрие новое - бей американцев? Далее, мне предложили объяснение, что это связано с общим ростом антисемитизма. Но общий рост антисемитизма в мире последние годы связан в первую очереь с арабо-израильским конфликтом. А в этом плане симпатии американцев как раз не изменились. Так что остаётся главный вопрос - чем ты это объясняешь?

From:

m-ike.livejournal.com

2) Oops... увлекся. Пока отвечал на вторую мессагу ("эти предрассудки, действительно, в последнее время резко усилились"), забыл, что в первой имелся в виду не антисемитизм в общем, а конкретный опрос среди американцев.

1) А зачем альтернативные объяснения? Может, и из-за фильма. Тем более, что опрос проводился практически сразу после премьеры. Но почему надо винить в этом Гибсона? Это те самые тупые, про которых я писал выше. В данном случае тупые американцы, которые впервые в жизни прочли книгу, либо посмотрели снятый по ней фильм. И вообще, мне это сильно напоминает "культурный психонадлом", описанный по адресу:
http://www.livejournal.com/~dp/228421.html
Думаю, что винить в этом психонадломе упомянутого по ссылке Виктора Ноевича Ярхо, равно как и Гомера, будет неверно. А?

Повторяю: я, прочтя соответствующие главы и посмотрев кино, не нашел между ними почти никакого различия, если не считать упомянутых выше.

То, что евреи плевали в Иисуса, кричали "распять!" и издевались над ним, умирающим на кресте - это все из евангелий. Так же как и то, что римляне пытали и били его (imho жестокость римлян была даже преувеличена). Так же, как и то, что мать Иисуса и ученица Иисуса Магдалина - еврейки (показано, как они отмечали Песах), и что апостолы - евреи (Иоанна даже ни разу не показали с непокрытой головой).

А что еврей Симон, которого заставили нести крест, посочувствовал Иисусу, а молоденькая евреечка приложила платок к его окровавленному лицу - этого, кстати, в Библии не было. Это Гибсон от себя добавил.

А в это время some say the film unfairly portrays the role of Jews in Jesus' death. Я не знаю, что эти some имеют в виду. Если unfairly по сравнению с ист. фактами, то и снимался он не по фактам - все претензии к Матфею, Марку и Ко. А если unfairly по сравнению с Библией, то эти пресловутые some, скорее всего, Библию и не читали никогда. Да и фильм смотрели невнимательно. Если для тебя эта тема так важна, лучше посмотри фильм, а не полагайся на "их" мнение.

From:

gera.livejournal.com

А зачем альтернативные объяснения? Может, и из-за фильма. Тем более, что опрос проводился практически сразу после премьеры.

Это самый ключевой момент, всё остальное - шелуха.

Но почему надо винить в этом Гибсона? Это те самые тупые, про которых я писал выше. В данном случае тупые американцы, которые впервые в жизни прочли книгу, либо посмотрели снятый по ней фильм.

Это интересный подход. Учитывая, что подавляющее большинство американцев считает себя верующими, причём, в это самое. Но если для многих из них раньше это не сочеталось с верой в вину евреев (и для большинства, слава Богу (?), по-прежнему, не сочетается), то для значительной части в этом плане произошло изменение во взглядах.
Ты говоришь, Гибсон не виноват, им по их религии так верить положено. Я так не думаю. Я не думаю, что для того, чтобы христианнином, нужно наследовать все предрассудки и наветы, которые христианство наворотило на евреев за две тысячи лет. И похоже, что большинство, в этом со мной согласно. Но меньшинство, которое не согласно, значительно выросло. Видимо, благодаря Гибсону.
Ты говоришь, но эти предрассудки ведь их родные, традиционные! Тут уж я спрошу: ну и что? От этого они становятся лучше?
Ты говоришь, так ведь это среди тупых! Вполне возможно. Ну и что? Если окажется (этот опрос, всё-таки, не совсем об этом), что количество антисемитов выросло в три раза, но вместе с тем, большинство из них - люди с низким IQ, это будет большим утешением?
Не принимаю я такой логики. Единственный, аргумент в защиту фильма, который я бы принял, это если бы оказалось, что из-за него ничего или почти ничего во взглядах публики на "вину евреев" не изменилось. И, наверняка, мы, действительно, не знаем. Но если это, действительно, из-за фильма и других объяснений не видно, то всё, что говорили о нём ADL и критики в прессе - верно и разбор отдельных эпизодов не представляет никакого смысла.

From:

m-ike.livejournal.com

Это интересный подход. Учитывая, что подавляющее большинство американцев считает себя верующими, причём, в это самое.

Ты, того, не путай верующих и образованных :-) Это у вас в Израиловке правоверные хасиды с утра до ночи читают десятки томов Талмуда. Подавляющее большинство верующих американцев ни хрена не читает, а с содержанием Библии знакомится из проповедей, брошюрок, комиксов, ну и вот еще фильмов. А также львиная доля (пусть не подавляющее большинство) верующих американцев разведены со своими женами и/или сожительствуют со своими гёрлфрендами, считая это нормальным.

Но если для многих из них раньше это не сочеталось с верой в вину евреев (и для большинства, слава Богу (?), по-прежнему, не сочетается), то для значительной части в этом плане произошло изменение во взглядах.

Видишь ли, участие евреев в распятии Иисуса - это не просто предрассудок и навет. Этот "предрассудок и навет" напрямую следует из Писания:
http://groups.google.com.ru/groups?selm=38C5A933.5C005332@skeptik.net
Думающему человеку ясно, что имеется в виду участие иерусалимской иудейской аристократии, а не всего еврейского народа. Например, 2000 лет назад в Египте жило около миллиона евреев, и очевидно, что этот миллион евреев никак не мог строить козней Иисусу, и тем более кричать: "распни его, кровь его на нас и на детях наших". И думающему человеку также понятно, что говоря про "иудеев, которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся... и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца", Павел имел в виду не всех иудеев в мире, а ту самую аристократию. Но "среднему тупому американцу" все эти тонкости по барабану,
и если он узнает о том, что евреи распяли Христа, он будет думать, что еврейская нация распяла Христа. И "вина" Гибсона лишь в том, что он экранизировал книгу, которую каждый верующий христианин теоретически и так должен знать назубок. То есть, строго говоря, его фильм должен сообщать американской публике не больше новой информации, чем еще одна экранизация "Питера Пэна" или "Белоснежки". Или вот взять радиоспектакль Орсона Уэллса "Война миров". Специально для тебя выложил историю про него в корень (см. http://www.livejournal.com/users/m_ike/25282.html ). Прочти ее до конца и скажи: виноват ли Уэллс в массовом психозе? Если твой ответ "нет", тогда и Гибсон ни в чем не виноват.