Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области
Jul. 28th, 2014 02:53 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
m_ikeВижу по всему рунету горячие споры о том, кто же все-таки сбил малайзийский самолет - украинская армия или ополченцы AKA сепаратисты.
Попытаюсь проанализировать различные версии этой катастрофы, ссылаясь по возможности на более-менее солидные источники (ria, itar-tass, bbc, reuters).
С одной стороны, СБУ опубликовало перехваченную запись, на которой ополченцы вроде как сами признаются, что сбили самолет. С другой стороны, утверждается, что запись не подлинная.
С одной стороны, в блоге "вконтакте" Стрелкова Игоря Ивановича, одного из лидеров сепаратистов, была опубликована, и почему-то почти сразу стерта запись:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:_iGM8NwBVssJ:vk.com/wall-57424472_7256
(Поскольку гугл кэш удаленной страницы долго не живет, копия здесь).
В районе Тореза только что сбили самолет Ан-26, валяется где-то за шахтой "Прогресс".
Предупреждали же - не летать в "нашем небе".
Может быть, запись потому и стерли, что самолет оказался вовсе не Ан-26, а малайзийский Боинг? С другой стороны, далеко не факт, что этот вконтактик принадлежит именно Стрелкову. Мало ли кто туда писал...
С одной стороны, у ополченцев вроде бы был тот самый зенитно-ракетный комплекс "Бук", который умеет сбивать самолеты на высоте 10 км:
17:37 29.06.2014
Ополчение Донецкой народной республики взяло под контроль войсковую часть противовоздушной обороны (ПВО), на территории которой расположены самоходные зенитно-ракетные комплексы "Бук".
С другой стороны, утверждается, что все "Буки" у ополченцев неисправны. Просто груда металлолома. Впрочем, есть версия, что к 13 июля "уже починили".
С одной стороны, Александр Ходаковский в интервью Рейтерс сообщил, что у ополченцев был вполне работоспособный "Бук". С другой стороны, он заявил, что его неправильно поняли.
С одной стороны, газета "Взгляд" еще 14 июля, за три дня до катастрофы, утверждала: «Сегодня ополчением для уничтожения самолета АН-26 противника на высоте более 6 тыс. метров был применен ЗРК «9К37М1» (более известное, как «Бук»). Несколько недель назад сообщалось о захвате ополчением этих систем. Сейчас они отремонтированы, укомплектованы экипажами и введены в строй. Эти комплексы позволяют сбивать самолеты на высотах более 4 тыс. метров. Ранее ополчение было бессильно против самолетов противника, летающих на таких высотах, так как ни ПЗРК, ни ЗУ отработать такие высоты не в состоянии», - говорится в сообщении ополчения, распространяемом в соцсетях. С другой стороны, как уже указано выше, не представляется возможным установить на 100% принадлежность аккаунта соцсети (в данном случае "вконтакте") именно ополчению, да и газета "Взгляд" к солидным и уважаемым источникам не относится.
С одной стороны, разведка США утверждает, что самолет сбили ракетой "земля-воздух". С другой стороны, министерство обороны РФ намекает на самолет Су-25 с ракетой "воздух-воздух", а два генерала прямо утверждают, что Малайзийский Boeing 777 сбит украинским штурмовиком Су-25, американцы знают об этом, но молчат. С третьей стороны, именно эти два столь уверенных генерала - отставные.
С одной стороны, старейшая малайзийская газета New Straits Times пишет: "In a damning report dated Aug 3, headlined “Flight 17 Shoot-Down Scenario Shifts”, Associated Press reporter Robert Parry said “some US intelligence sources had concluded that the rebels and Russia were likely not at fault and that it appears Ukrainian government forces were to blame”. С другой стороны, малайзийцы как раз первоисточником быть не могут, да и насчет Роберта Пэрри они ошиблись: он уже много лет не работает в Associated Press, а damning report опубликовал на собственном сайте consortiumnews.com, и авторитетность такого источника вызывает damning сомнения.
С одной стороны, украинские ВС уже сбили пассажирский самолет тринадцать лет назад. С другой стороны, они были не первые и не единственные.
С одной стороны, согласно этой ссылке, с начала войны на востоке Украины и до 16 июля 2014 года украинская армия ни одного самолета не сбила, а все до единого сбитые самолеты были сбиты именно ополченцами. С другой стороны, ссылка ведет на Википедию, поэтому информация может быть неполной и содержать неточности.
В общем, степень загадочности дошла до уже совершенно диких версий. Раз уж я решил пользоваться только солидными источниками, то ссылок не дам, но при желании вы без труда найдете массу форумов и блогов по следующим ключевым фразам:
1. В нужный день и час он вылетел в Малайзию. Внутри были не живые люди, а трупы. Самолет вели не настоящие пилоты, а автопилот.
2. В самолёт были положены чьи-то чужие трупы, которые уже успели начать разлагаться.
3. Стрелков сообщает, что это был самолет, полный трупов. То есть заранее наполнили мертвыми телами жестянку и обрушили ее...
При наличии фантазии можно придумать что-нибудь еще оригинальнее. Почему бы не предположить, что на Донецкую область сбросили корпус "Титаника" с трупами, вмерзшими в айсберг в 1912 году?
Короче, единственный вывод - ждать, пока либо солидное государственное СМИ Украины не опубликует официальное признание "да, самолет сбили мы", либо не менее солидное СМИ России (например, тот же ria.ru) не напишет "да, самолет сбили ополченцы". И я глазам своим не поверил, когда именно на ria.ru нашел такое:
http://ria.ru/world/20140717/1016409306.html
18:13 17.07.2014
ДОНЕЦК, 17 июл — РИА Новости. Ополченцы в четверг над городом Торез Донецкой области на востоке Украины сбили еще один транспортный самолет украинских ВВС, сообщили РИА Новости очевидцы произошедшего. "Около 16.00 по местному времени над городом пролетал Ан-26. Мы видели, как в него врезалась ракета, раздался взрыв, самолет пошел к земле, оставляя за собой черный дым. С неба посыпались какие-то обломки", — рассказал один из местных жителей. В качестве подтверждения своих слов собеседники агентства предоставили видеозапись.
Если я правильно понял, возле города Торез Донецкой области 17 июля около 16.00 по местному времени сбили один-единственный самолет. В первые полчаса-час думали, что это Ан-26, но потом выяснилось, что это Боинг, летевший в Малайзию. То есть выделенное - суть официальное признание. Спрашивается: о чем же тогда споры, если все настолько очевидно? Или я что-то упустил?
Попытаюсь проанализировать различные версии этой катастрофы, ссылаясь по возможности на более-менее солидные источники (ria, itar-tass, bbc, reuters).
С одной стороны, СБУ опубликовало перехваченную запись, на которой ополченцы вроде как сами признаются, что сбили самолет. С другой стороны, утверждается, что запись не подлинная.
С одной стороны, в блоге "вконтакте" Стрелкова Игоря Ивановича, одного из лидеров сепаратистов, была опубликована, и почему-то почти сразу стерта запись:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:_iGM8NwBVssJ:vk.com/wall-57424472_7256
(Поскольку гугл кэш удаленной страницы долго не живет, копия здесь).
В районе Тореза только что сбили самолет Ан-26, валяется где-то за шахтой "Прогресс".
Предупреждали же - не летать в "нашем небе".
Может быть, запись потому и стерли, что самолет оказался вовсе не Ан-26, а малайзийский Боинг? С другой стороны, далеко не факт, что этот вконтактик принадлежит именно Стрелкову. Мало ли кто туда писал...
С одной стороны, у ополченцев вроде бы был тот самый зенитно-ракетный комплекс "Бук", который умеет сбивать самолеты на высоте 10 км:
17:37 29.06.2014
Ополчение Донецкой народной республики взяло под контроль войсковую часть противовоздушной обороны (ПВО), на территории которой расположены самоходные зенитно-ракетные комплексы "Бук".
С другой стороны, утверждается, что все "Буки" у ополченцев неисправны. Просто груда металлолома. Впрочем, есть версия, что к 13 июля "уже починили".
С одной стороны, Александр Ходаковский в интервью Рейтерс сообщил, что у ополченцев был вполне работоспособный "Бук". С другой стороны, он заявил, что его неправильно поняли.
С одной стороны, газета "Взгляд" еще 14 июля, за три дня до катастрофы, утверждала: «Сегодня ополчением для уничтожения самолета АН-26 противника на высоте более 6 тыс. метров был применен ЗРК «9К37М1» (более известное, как «Бук»). Несколько недель назад сообщалось о захвате ополчением этих систем. Сейчас они отремонтированы, укомплектованы экипажами и введены в строй. Эти комплексы позволяют сбивать самолеты на высотах более 4 тыс. метров. Ранее ополчение было бессильно против самолетов противника, летающих на таких высотах, так как ни ПЗРК, ни ЗУ отработать такие высоты не в состоянии», - говорится в сообщении ополчения, распространяемом в соцсетях. С другой стороны, как уже указано выше, не представляется возможным установить на 100% принадлежность аккаунта соцсети (в данном случае "вконтакте") именно ополчению, да и газета "Взгляд" к солидным и уважаемым источникам не относится.
С одной стороны, разведка США утверждает, что самолет сбили ракетой "земля-воздух". С другой стороны, министерство обороны РФ намекает на самолет Су-25 с ракетой "воздух-воздух", а два генерала прямо утверждают, что Малайзийский Boeing 777 сбит украинским штурмовиком Су-25, американцы знают об этом, но молчат. С третьей стороны, именно эти два столь уверенных генерала - отставные.
С одной стороны, старейшая малайзийская газета New Straits Times пишет: "In a damning report dated Aug 3, headlined “Flight 17 Shoot-Down Scenario Shifts”, Associated Press reporter Robert Parry said “some US intelligence sources had concluded that the rebels and Russia were likely not at fault and that it appears Ukrainian government forces were to blame”. С другой стороны, малайзийцы как раз первоисточником быть не могут, да и насчет Роберта Пэрри они ошиблись: он уже много лет не работает в Associated Press, а damning report опубликовал на собственном сайте consortiumnews.com, и авторитетность такого источника вызывает damning сомнения.
С одной стороны, украинские ВС уже сбили пассажирский самолет тринадцать лет назад. С другой стороны, они были не первые и не единственные.
С одной стороны, согласно этой ссылке, с начала войны на востоке Украины и до 16 июля 2014 года украинская армия ни одного самолета не сбила, а все до единого сбитые самолеты были сбиты именно ополченцами. С другой стороны, ссылка ведет на Википедию, поэтому информация может быть неполной и содержать неточности.
В общем, степень загадочности дошла до уже совершенно диких версий. Раз уж я решил пользоваться только солидными источниками, то ссылок не дам, но при желании вы без труда найдете массу форумов и блогов по следующим ключевым фразам:
1. В нужный день и час он вылетел в Малайзию. Внутри были не живые люди, а трупы. Самолет вели не настоящие пилоты, а автопилот.
2. В самолёт были положены чьи-то чужие трупы, которые уже успели начать разлагаться.
3. Стрелков сообщает, что это был самолет, полный трупов. То есть заранее наполнили мертвыми телами жестянку и обрушили ее...
При наличии фантазии можно придумать что-нибудь еще оригинальнее. Почему бы не предположить, что на Донецкую область сбросили корпус "Титаника" с трупами, вмерзшими в айсберг в 1912 году?
Короче, единственный вывод - ждать, пока либо солидное государственное СМИ Украины не опубликует официальное признание "да, самолет сбили мы", либо не менее солидное СМИ России (например, тот же ria.ru) не напишет "да, самолет сбили ополченцы". И я глазам своим не поверил, когда именно на ria.ru нашел такое:
http://ria.ru/world/20140717/1016409306.html
18:13 17.07.2014
ДОНЕЦК, 17 июл — РИА Новости. Ополченцы в четверг над городом Торез Донецкой области на востоке Украины сбили еще один транспортный самолет украинских ВВС, сообщили РИА Новости очевидцы произошедшего. "Около 16.00 по местному времени над городом пролетал Ан-26. Мы видели, как в него врезалась ракета, раздался взрыв, самолет пошел к земле, оставляя за собой черный дым. С неба посыпались какие-то обломки", — рассказал один из местных жителей. В качестве подтверждения своих слов собеседники агентства предоставили видеозапись.
Если я правильно понял, возле города Торез Донецкой области 17 июля около 16.00 по местному времени сбили один-единственный самолет. В первые полчаса-час думали, что это Ан-26, но потом выяснилось, что это Боинг, летевший в Малайзию. То есть выделенное - суть официальное признание. Спрашивается: о чем же тогда споры, если все настолько очевидно? Или я что-то упустил?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-08-12 09:28 pm (UTC)> "со стороны России к нам летают и если продолжут -
> будем сбивать!"
Где конкретно они это заявляли? Можно, конечно, и вконтактег на худой конец, но лучше бы что-то посолиднее, пойдет в коллекцию.
> В новостях периодически бывают сообщения "украинские военные
> сбили российский самолёт-разведчик" или даже "самолёт-шпион".
Аналогичный вопрос.
no subject
Date: 2014-08-12 10:06 pm (UTC)http://www.unian.net/politics/935991-snbo-ukraina-budet-sbivat-rossiyskie-vertoletyi-esli-oni-snova-peresekut-granitsu.html
И кстати, это ещё и заявление о намерении применить ракеты "воздух-воздух".
В зоне проведения антитеррористической операции сбили российский самолет-разведчик.
http://ura-inform.com/ru/society/2014/05/30/v-zone-ato-sbili-rossijskij-samolet-razvedchik
А что такое "самолёт-разведчик" в России и на Украине? Правильно, например вот это - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED-30 И кстати, якобы вот это вот и сбили над Славянском в начале июня.
Ну или вот такие вот у России - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90-50
no subject
Date: 2014-08-12 11:16 pm (UTC)> В зоне проведения антитеррористической операции сбили российский
> самолет-разведчик
По ссылке какой-то дрон размером чуть больше курицы. А ссылка на то, что настоящий, человеческий самолет хоть раз сбили, есть?
P.S. А теперь коммент виден нормально. Нажатый раз пять unspam, похоже, удался.
no subject
Date: 2014-08-12 10:25 pm (UTC)Возможно Миха неосознанно подменяет "беспилотник" на "самолёт-разведчик".
no subject
Date: 2014-08-12 10:48 pm (UTC)Вот прямо щас, сидя в инете, при поиске по ключевикам ты не мог не найти кучу новостей где писалось именно "сбили самолёт-разведчик" или "сбили самолёт-шпион".
И ты знаешь что я тоже эти новости находил.
И врядли ты можешь подозревать что
И тем не менее, ты делаешь вид что этих новостей нет, и что подмену с "беспилотника" на "самолёт-разведчик" и "самолёт-шпион" сделал я,а не редакторы украинских сми.
То есть ты открыто врёшь, зная что твоё враньё видно всем участникам обсуждения.
ВОТ! Это как раз именно те механизмы о которых я говорю и которые ты называешь "гадание о мотивах", а
Ага, ты выдумал великую войну, решил что ты на стороне сил Добра и после этого у тебя в голове включается фильтр который прячем от тебя любую информацию которая может поколебать твою веру в абсолютную правоту твоей стороны.
И когда тебе дают факты, ты выдёргиваешь то что тебе удобно, а то что тебе неудобно - объявляешь несуществующим и вымышленным коварными врагами.
Реально, я в таком восторге.
no subject
Date: 2014-08-12 10:52 pm (UTC)Тем не менее, я вовсе не делаю вид, а действительно не видел новостей о сбитых "самолетах разведчиках", потому и предположил подмену у тебя.
А что, есть такие новости?
no subject
Date: 2014-08-12 10:57 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-12 11:00 pm (UTC)Судя по твоему вопросу, ты не нашел этих "новостей"?
no subject
Date: 2014-08-12 11:07 pm (UTC)Щас ещё один фокус, показывающий что ты именно что очень сильно не хотел пРоверить, а хотел найти подходящие ссылки что бы опровергнуть сказанное мной.
Итак. Ты привёл две ссылки с одного новостного сайта. Любое, мало-мальски тщательное уточнение и проверка вывели бы тебя на
СНБО заявляет, что российский самолет-разведчик нарушил границу
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/06/29/7030458/
ЛЮБОЙ ПОИСК ИНФОРМАЦИИ, вывел бы тебя на этот заголовок. И в первую очередь на этот заголовок.
Но это если ИСКАТЬ ИНФОРМАЦИЮ. А если ПОДБИРАТЬ УДОБНЫЕ КОНТРАРГУМЕНТЫ, то мимо такого неудобного заголовка можно и пройти.
Update: уупс "поверить"="пРоверить"
no subject
Date: 2014-08-12 11:12 pm (UTC)Судя по моему вопросу мне не интересно с тобой спорить и тебя убеждать. Потому как задав мой уточняющий вопрос я дал тебе шанс найти нужные заголовки и отмазаться "а, ну да, плохо искал и не заметил сразу".
А интересно мне узнавать какие косяки в методах поиска и мышления приводят к такой вот избирательной слепоте как у тебя.
no subject
Date: 2014-08-12 11:13 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-12 11:18 pm (UTC)Да
no subject
Date: 2014-08-12 11:22 pm (UTC)1)
no subject
Date: 2014-08-12 11:23 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-12 11:30 pm (UTC)Но самое интересное тут не в том какие ключевики ты использовал, а в том что даже получив от меня ссылку подтверждающую мои слова, на ресурс который ты же сам и использовал как источник, ты не сказал что то типа "да, действительно это не
Ты начал доказывать правомочность поиска давшего тебе неправильный результат и сваливать на меня вину за этот неправильный результат.
no subject
Date: 2014-08-12 11:34 pm (UTC)Когда я писал ответ Майку, мой комментарий после его слов "Аналогичный вопрос" был первым.
Да, действительно это не muxa_ru неосознанно домыслил, и вправду украинские сми писали такие заголовки (по крайней мере один, который он привёл).
Прошу прощение за "чтение мыслей".
PS нашёл чудесное (http://ellgree.livejournal.com/34958.html?thread=312974#t312974):
Перед сном расскажу тебе одну сказку, про Троллинг.
. . .
Сперва он сказал что можно и погуглить на сайте (речь изначально шла про конкретный сайт).
Это при том, что я сразу сказал что что гуглил, но на сайте нет однозначного ответа, а есть разные формулировки.
Потом он начал обличать моё коварство, не объясняя в чём оно состоит. Под конец даже соблаговолил дать ссылку на статью где по его словам есть ответ.
no subject
Date: 2014-08-13 06:55 am (UTC)И моё "чтение мыслей" ведь позволяет предсказывать и объяснять?
Хитрость в том, что и "читать мысли", и "фантазировать о намерениях", и "писать роман" нужно как обычную научную теорию:
- есть границы применимости
- есть условия при которых можно использовать
И в конечном счёте, это не "чтение мыслей", а просто обобщение и использование аналогичных случаев.
Главное что бы работало. :)
no subject
Date: 2014-08-13 11:31 am (UTC)Строго говоря, получил не я, а Майк.
А я увидел случайно, когда решил рефрешнуть страницу после твоего заявления о моем коварстве.
И не все ссылки которые просил, а одну ссылку, где украинские СМИ называют беспилотник самолетом шпионом. Ты же писал о том, что такие ссылки появляются периодически.
> И моё "чтение мыслей" ведь позволяет предсказывать и объяснять?
Что твоя методика позволила предсказать?
no subject
Date: 2014-08-18 08:11 pm (UTC)1) Что "мирные гуляния" "онижедетей" кончатся кровью. Неизбежно.
К сожалению, учитывая ебанутость фанатов "евромайдана" я редко говорил на эту тему, дабы не раздражать сумасшедших.
Самое раннее в ФБ где я нашёл рассказ о том что я не прав и вон в Чехии всё удалось - 23 декабря 2013 года. Но ФБ говно где приходят не все ответы, и человек у которого это писалось (кстати уже в Чехию свалил) то обсуждение удалил.
Ну и ты мне про то сладкий пример Чехии рассказывал в марте 2014.
Кроме того, в асечном обсуждении с одним товарищем я в первых числах марта сказал что на Украине бует кровь и пиздец, что будет резня. Он намекнул мне что я зомби и жертва путинской пропаганды.
2) То что никакая НАТО и США не придут на помощь любителям жечь покрышки. Они науськвали Грузию дразнить "русского медведя" И когда "медведь" эту Грузию рвал - нихера не делали. (это тоже россыпью в ФБ и асечное)
3) Ну или вот хороший локализованный пример. В первых числах мая, я сказал в асечке
* * *
Это из того что я проверил по цитатам и датам, дабы самому быть увереным в наличии и точности прогноза.
Ну и само собой я опускаю пока прошгноз о том что будут экспроприировать на дело революции, потому как тебе ни примеры Сашко Билого, ни концерта Ани Лорак не устроют. И продолжаю настаивать на необходимости подождать некоторое количество лет, когда рассказы об этих событиях будут встречаться в воспоминаниях, мемуарах и разоблачениях бурной молодости.
* * *
Вообще с этими прогнозами дело очень простое.
Достаточно понять что твои личные хотелки и жизненные выкрутасы вообще ничего не значат в вопросах процессов на уровне народов.
Процессы происходящие на уровне народов идут долго, и базируются на всяких дурацких мифах и каком-нибудь "коллективном бессознательном".
И процессы эти простые и постоянно встречаются в разных местах и временах.
Вот например украинские события начавшиеся в ноябре-декабре 2013 очень здорово рассматривать через призму событий начавшихся в феврале 1917.
Тебе то это будет сложно, потому как ты считаешь одну из сторон конфликта "своим сукиным сыном".