(M)ike&#39;s live journal

Чё-то много хуйни написано, или написано криво. Во-первых, D2O в природе практически отсутствует в силу лабильности протона воды. Присутствует HDO. Во-вторых, никаких особых условий D2O не требует. Она у меня прекрасненько в пузырёчке стоит, не жужжит и требований не выдвигает. В-третьих, что касается "талой" воды, то я бы лично так сразу не стал говорить, какая вода чище - так, которая уже растаяла, или та, которая ещё нет. А "талая" вода из снега и ледников - она не столько талая, сколько банально дистиллированная. Ясен хуй, она будет чище той, в которую китайцы бензол слили.

Ну а что касается накопления дейтерия в чайнике, вопрос решается примитивно: строим фазовую диаграмму H2O/HDO. Не заглядывая в справочники, могу сказать, что "линза" на графике будет такой толщины, что её в лупу придётся разглядывать (у D2O bp выше примерно на градус, значит, у HDO, грубо говоря, на полградуса, т.е. на полпроцента. Точного профиля линзы я не знаю, но максимум не может выходить за эти полпроцента, раствор наверняка идеальный). Стартовая точка возле правого края, эффективность чайника от силы 1 теоретическая тарелка, выход пара несколько процентов от массы куба. Спросите любого технолога (хоть с нефтеперегонки), он вам объяснит, насколько эффективна такая схема обогащения тяжелой воды. Возможно, он даже без мата сумеет это сделать :-)

From:

"Чё-то много хуйни написано, или написано криво."

Там в процессе редактирования и сокращения многое покривилось, но х-ня про дейтерий - на моей совести :-)

"D2O в природе практически отсутствует в силу лабильности протона воды"

Не химик, не понял. Мне pls по-простому, как для малышей. "Протон воды" - это в данном случае что такое? В смысле, какой из протонов? Тот, что в одном из D?

"Присутствует HDO"

Тогда почему присутствует HDO? Ему лабильность протона не мешает?

И еще вопрос. Если я, грубо говоря, выпил тонну воды из речки, сколько HDO я при этом заглотил?

"Во-вторых, никаких особых условий D2O не требует. Она у меня прекрасненько в пузырёчке стоит, не жужжит и требований не выдвигает."

А она у тебя чистая D2O? Что будет, если ее с H20 смешать - останется все так же, или D2O начнет распадаться?

"я бы лично так сразу не стал говорить, какая вода чище - так, которая уже растаяла, или та, которая ещё нет"

А в какой меньше дейтерия - в той, которая растаяла, или в той, которая еще нет?

"А "талая" вода из снега и ледников - она не столько талая, сколько банально дистиллированная."

Не-не-не, там речь шла именно про ту талую воду, которую в холодильнике оттаивают.

"Ну а что касается накопления дейтерия в чайнике, вопрос решается примитивно"

И все же... Может ли получиться, что если почти вся вода из чайника выкипела, то в нем теперь (грубо говоря) будет 90% тяжелой?

From:

"D2O в природе практически отсутствует в силу лабильности протона воды"

Не химик, не понял. Мне pls по-простому, как для малышей.

Протоны в -OH достаточно подвижны, меняются друг с другом. Я это хорошо вижу, например, в ЯМР спектрах - закинешь вещество типа спирта в растворитель типа той же тяжёлой воды, и пиздец, ушёл протончик из ОН погулять среди воды, нет его на месте. Ещё и при обратном упаривании раствора запросто получаешь -OD вместо -ОН. То есть они очень быстро обмениваются - спирт с водой, ну и вода с водой. В силу этого, а также того, что дейтерия в природе мало, вероятность встречи двух дейтериев в одной молекуле воды ничтожно мала.

"Присутствует HDO"

Тогда почему присутствует HDO? Ему лабильность протона не мешает?

Ещё раз: что D, что H быстро обмениваются между молекулами. В силу чисто вероятностных причин вероятность встречи D и H близка к 100%, D и D - к 0%. Никакого волшебства, один теорвер.

А она у тебя чистая D2O? Что будет, если ее с H20 смешать - останется все так же, или D2O начнет распадаться?

Довольно чистая. Мне протоны (H) в спектре мешать будут, мне нужно, чтобы в растворителе их не было, чтобы они были только в веществе. Если её смешать с обычной водой, пойдёт опять же обмен протонами.

"я бы лично так сразу не стал говорить, какая вода чище - так, которая уже растаяла, или та, которая ещё нет"

А в какой меньше дейтерия - в той, которая растаяла, или в той, которая еще нет?

В принципе, тяжёлая должна замерзать чуть раньше, а таять чуть позже. Но поймать этот эффект практически, боюсь, будет сложновато даже зонной плавкой :-)

И все же... Может ли получиться, что если почти вся вода из чайника выкипела, то в нем теперь (грубо говоря) будет 90% тяжелой?

Нет. Обогащение будет крайне незначительным. Мы имеем идеальную систему из двух очень-очень близко кипящих веществ. Эффективность их разделения будет ничтожна. Эффективность чайника, как я уже говорил - 1ТТ (причём я бы сказал, что это оптимистическая оценка). Это тебе не самогон гнать :-)

Насколько я понимаю, в промышленности используют скорее химические методы, где ловится кинетический эффект на уровне одного ядра водорода. Тут разница между протоном и дейтероном по массе в два раза, кинетический эффект хоть как-то можно почувствовать (хотя он и невелик). Ещё можно вообразить газодиффузионный метод, он будет работать намного эффективней, чем для того же урана, опять же потому, что относительная разница больше.

А воду, 90% которой выкипело в чайнике, пить вредно потому, что в ней скопится 100% неорганического и значительная часть органического говна, присутствовавшего в первоначальном объёме. И эффект от этого говна будет явно сильнее, чем от жалкой толики дейтерия.

"А "талая" вода из снега и ледников - она не столько талая, сколько банально дистиллированная."

Не-не-не, там речь шла именно про ту талую воду, которую в холодильнике оттаивают.

Ну это, я бы сказал, вообще предмет сомнительный, хз, какое там говно было изначально и как оно раскристаллизовалось, и какая фракция будет чище.

From:

http://penza.fio.ru/personal/34/2/10/teg_voda.htm
Пониженное содержание дейтерия в воде стимулирует жизненные процессы. Такие данные получили Б.И. Родимов и И.П. Торопов. Они долгое время наблюдали за растениями и животными, потреблявшими воду, в которой содержалось дейтерия на 25% ниже нормы. Оказалось, что, потребляя такую воду, свиньи, крысы и мыши дали потомство, гораздо многочисленнее и крупнее обычного, яйценоскость кур поднялась вдвое, пшеница созрела раньше и дала более высокий урожай.

Это правда или трендеж?

From:

Ну какой-то кинетический эффект от замены водорода на дейтерий есть, хотя и не очень большой. Его даже на примитивно химическом уровне видно, хотя и слабо. А вот насчёт того, насколько сильно он отразится на жизни - это исследовать надо, а не гадать. Фигуры типа "вдвое" вызывают у меня смутные сомнения. Хотя хз, тут от балды не скажешь, система-то сложная.

From:

Так, что такое "на 25% ниже нормы"? От какой нормы считаем эти 25%? Если я, грубо говоря, выпил тонну воды из речки, сколько HDO я при этом заглотил?

From:

Так, что такое "на 25% ниже нормы"?

Вы думаете, я на память вам скажу, каково среднее содержание дейтерия в мировом океане? :-)

From:

Блин... мы на "вы", что ли?

Если на память не знаете, может, в справочниках поищете? Мне при поиске в Интернете труднее фуфло фильтровать - квалификации не хватает.

Кстати, благодарю за консультацию с дейтерием. Радует, что х-ня не затрагивает главную идею - что человек все равно нифига не потребляет дейтерия из воды, и что оттаивание воды нифига хорошего не дает.

From:

оттаивание - не даёт

замораживание - даёт

насколько я могу судить, при замораживании сперва замерзает чистая вода, а какашки остаются в незамёрзшем растворе.

если вовремя вынуть лёд, то будет типа как очистка воды от какашек.

хотя это чисто "на правах бреда"

From:

насколько я могу судить, при замораживании сперва замерзает чистая вода, а какашки остаются в незамёрзшем растворе.

Это в общем и целом так, хотя несколько зависит от вида какашек. Тяжёлая вода как раз должна бы замерзать первой, но разница будет незначительной.

Я, собственно, и говорю о том, что фокусы с оттаиванием или кипячением могут намного сильнее влиять на какашки, которые в воде из крана содержатся в гораздо более значительных количествах. Ну и как побочный эффект, например - замораживание сопровождается дегазацией (я, собственно, так растворители дегазирую). Я не очень удивлюсь, если воздействие дегазации на биологические свойства воды перекрывает эффект тяжелой воды, как слон морскую свинку ;-)

From:

ну... сказки про "тяжёлую воду" это вообще явная лажа.

а вот всякая там неорганика вполне будет отсеиватьс

но это только при соблюдении технологии и понимании цели :)))

From:

О чём я и говорю - в воде хватает говна, которое даст эффект от кипячения или замерзания безо всяких там изъёбов :-)

Кстати, в этой связи упомянутые эксперименты со слегка "облегчённой" водой вызывают законные подозрения - явно же контрольная вода и опытная готовились по-разному (ну, раз в них изотопный состав разный). Кто может гарантировать, что состав прочих какашек сугубо химической природы в них абсолютно одинаковый, вот большой вопрос?

From:

Эксперимент про яйценоскость?

Да хрен знает.

В таких случаях меня волнует ещё и вопрос организационный.

Если контрольная группа обычные куры, а контрольную переместили под особый контроль, то не искючено благотворное влияние "режима".

Ну типа их кормили строго по методичке, регулярно, диетически. Клетки чистили. По клювикам гладили и т.п.

Вот и неслись курочки лучче.

Но без отчётов это всё мои фантазии.

From:

Угу. Если в описании эксперимента нету слова "double blind", в сад его.

From:

Кстати, благодарю за консультацию с дейтерием. Радует, что х-ня не затрагивает главную идею - что человек все равно нифига не потребляет дейтерия из воды, и что оттаивание воды нифига хорошего не дает.

Не, ну он конечно потребляет... и эффекты типа того, что в океане дейтерия будет больше, чем в парах воды над океаном, они тоже будут... но это всё доли копейки. Кстати, мелкий факт для размышления - у меня тут всё равно каталог фирмы Acros под рукой, я в него глянул - они продают тяжёлую воду по 226.4 евро за 100 мл. Мне кажется, если бы тяжёлую воду можно было получить в чайнике, она стоила бы чуть дешевле :-) По-любому не дороже палёной водки :-)))

А, ну раз я уже в каталог сунулся, вот константы: mp 3.8, bp 101.3 (в градусах Цельсия). Как видите, отличия от обычной воды есть, но на уровне соплей :-)

From:

О, вот, что я нашел:

http://tasks.ceemat.ru/dir/217/664/

Написано, что "мольная доля тяжелой воды в питьевой воде x₀ = 0,00016". Я, правда, не понял - там имеется в виду тяжелая вода в общем или только D₂O? Если первое, то ссылка на Родимова и Торопова начинает попахивать фуфлом.

From:

Вероятно, это пересчёт на D20, т.е. фактически мольная доля дейтерия в водороде. Мне лень искать всякие источники (тяжёлая вода - это не моя специальность, я вообще-то органик), но один источник у меня под рукой. В обиходе называется "таблица Менделеева" :-) Так вот, она мне сообщает, что средняя атомная масса водорода земного происхождения - 1.0079. Дальше, если очень хотите, можете посчитать, а если не хотите - я думаю, вам и без расчётов понятно, насколько мало этого дейтерия с массой 2 относительно протия с массой 1.

Так что колоссальные биологические эффекты от этой тяжёлой воды вызывают у меня некоторые сомнения. Это ж суперъяд получается, вот чем надо было Ющенко травить! :-) Вероятно, какой-то биологический эффект от неё есть, но скорее на уровне того, что в чистой тяжёлой воде не очень комфортно. Но это надо у биологов спрашивать, которые хотя бы знают, в каких приличных журналах такие результаты следует искать.

From: